Желание у военных идти вперед – это хорошо. Однако все должно быть продумано и подготовлено
В начале ноября стало известно, что новым командующим силами АТО стал генерал-лейтенант Михаил Забродский, командующий Десантно-штурмовыми войсками ВСУ. Накануне Дня Вооруженных сил Украины в Краматорске 112.ua встретился с Михаилом Витальевичем. Изменения на луганском направлении, ситуация в населенных пунктах, в которые недавно зашла украинская армия, реформы в армии и оценка противника – об этом и не только рассказал нам новый командующий АТО в своем первом интервью на этой должности
Почему согласились на командующего АТО, был ли выбор не занимать должность? Понятно, что приказ есть приказ, но я про человеческий фактор. Хотели ли вы и что для вас значит это назначение?
Человеческий фактор можно вложить в очень простые понятия – это военный приказ. Военный человек обязан выполнять приказы, при этом личное желание или нежелание, или какие-то другие причины не учитываются.
Чем отличается ваш подход к командованию от вашего предшественника на этом посту?
Я не имею никакого права, ни морального, ни юридического, сравнивать свою деятельность с деятельностью предшественников. А во-вторых, я вообще в жизни и на службе стараюсь придерживаться принципа Дональда Рамсфелда – “никого не критикуй и не показывай свое отношение к тем должностным лицам, которые до тебя выполняли задания, по одной простой причине: ты никогда не был на их месте и никогда не был в тех обстоятельствах, в которых они действовали”.
В одном интервью вы сказали, что “ВДВ лучшие – и это здоровый военный шовинизм”. Вы теперь управляете всеми родами и видами войск, которые находятся в районе АТО, а не только ДШВ. Удается сейчас этот “шовинизм” обуздать и смотреть на другие боевые подразделения объективно, без предпочтений одних перед другими?
Я вспоминаю этот разговор на одесском телевидении, и если быть точным, я сказал, что здоровый военный “шовинизм” должен присутствовать у военнослужащего-представителя любого вида Вооруженных сил и рода войск. И в этом смысле касательно ДШВ нет никаких исключений. Что касается выполнения совместных задач, здесь мы все четко понимаем, это наше профессиональное восприятие, любое задание выполняется объединенными усилиями всех родов и видов ВС, а также других силовых структур, привлеченных к выполнению задач в составе сил АТО. Поэтому здесь проводить какие-то рамки или границы “эти наши, эти не наши”, “эти выполняют, эти не выполняют”, просто непрофессионально и неуместно. Стараемся и в повседневной деятельности при выполнении заданий эту идеологию постоянно поддерживать и требовать этого от своих подчиненных.
Здоровое соревнование – да, здоровая конкуренция – да. Это, в конце концов, залог успеха и залог непредвзятого подхода к выполнению заданий. Но это ни в коем случае не должно превращаться в какие-то взаимные унижения и дифференциальный подход к одному или другому подразделению.
Собирая мнения военнослужащих, гражданских, “диванной сотни” ощутимо было, что от вас на посту ожидают чего-то большего, учитывая ваш бэкграунд. Мол, “вот с Забродским повоюем”, хотя бы апеллируя к тому, что украинские военнослужащие начали занимать “серую зону”.
Это случайное стечение обстоятельств (улыбается, ред.). А на самом деле я ничего такого (ожидания, – ред.) не чувствую, ни в повседневной жизни, ни во время исполнения обязанностей.
Некоторые корреспонденты в соцсетях пытаются информировать своих подписчиков о ходе боевых действий, и, если верить военнослужащим, этим вредят операции или создают угрозу жизни личного состава. Что вы можете им сказать?
Может, это будет выглядеть как обращение. В открытом обществе, в котором циркулирует открытая информация, это нормально и это естественно. Возможно, кому-то трудно это понять как представителям разных поколений и разных мировоззрений, который, может, уже поздно менять. Но в любом случае, если есть какие-то альтернативные источники информации, есть возможность и желание высказывать свое мнение, есть возможность высказывать свою позицию, в том числе и гражданскую, есть переживание и ощущение того, что происходит на линии соприкосновения или в районе проведения АТО – это небезразлично большинству населению страны, с одной стороны, это позитив, иначе нет смысла говорить об остальных, потому что это одно из тех понятий, ради которых мы находимся здесь. Другое дело, с чисто профессиональной точки зрения, когда не все понимают, что эта грань между тем, что позволено говорить, и тем, что нежелательно говорить, она очень тонкая. Четко ее определить невозможно, нужно ее указывать в конкретных случаях. Где-то имеет смысл форма подачи информации, где-то – упоминания каких-то топографических элементов или географических наименований, где-то – даже время подачи информации. В этом плане, скажем так, не пожелание, а одна из мыслей, я считаю, что такого рода заявления, тем более в письменном виде, должны быть более взвешенными, чем они есть.
Информация – это то же оружие, и если она кажется с одной стороны невинной в центральных регионах страны, здесь она может стоить жизни, невыполнения задачи, потерь в личном составе и технике, потерь позиций и прочее. Находясь не здесь, предсказать последствия от очередного информационного вброса, не всегда возможно.
В АТО находятся добровольцы, которые помогают ВСУ. Как думаете, почему они не хотят в официальные силовые структуры, в частности в ВСУ. И хорошо ли, на ваш взгляд, этот механизм работает, когда добровольцы приезжают “поработать на позициях”.
Ну вопрос, почему не хотят, к добровольцам, в первую очередь, а не к командующему АТО. Относительно сотрудничества, мы эффективно сотрудничаем со всеми военными формированиями государства, которые выполняют задачи АТО. И лучший результат этого сотрудничества заключается в том, что мы объединяем свои усилия для успешного выполнения поставленных задач.
Назначение Пасечника главой в “ЛНР” – это позитив для украинских сил на луганском направлении или наоборот?
Это тоже вопрос к очередному главарю так называемой “ЛНР”. Это просто вопрос политический, и он напрямую не имеет отношения к выполнению задач силами АТО. Что касается каких-то изменений в положительном или негативном плане, откровенно говоря, мы их не почувствовали, и надеюсь, не почувствуем. Наше дело – воевать, а с политическими перипетиями внутри “ЛНР” пусть разбираются в так называемой “ЛНР”.
Какова ситуация в недавно занятых населенных пунктах, как происходит сотрудничество с местными.
Военнослужащие ВСУ и других военных формирований, подразделения военно-гражданского сотрудничества в тесном взаимодействии с военно-гражданской администрацией прикладывают все возможные усилия для того, чтобы нормализовать жизнь гражданского населения и решить вопрос снабжения электроэнергией, водой, определенными наименованиями пищевых продуктов и прочее.
На Яворовском полигоне прошла ротация американских инструкторов, которые обучали подразделения 95-й бригады. Причем они уже не учили непосредственно военнослужащих, а занимались с украинскими инструкторами. На Rapid Trident американцы рассказывали, что иногда с украинскими военнослужащими у них возникали споры, потому что все ценят собственный опыт в АТО и, мол, “мы знаем, как воевать”. Как вы оцениваете уровень этой подготовки десантников на индивидуальном уровне и на уровне подразделения, а также и самих украинских инструкторов?
Любое сотрудничество в военной сфере, совместная подготовка – это прежде всего источник для взаимного обмена опытом, поиска каких-то новых форм обучения, изучения новых тактических приемов. И это касается не только индивидуальной подготовки, но и подготовки в составе подразделений. Это касается не только 95-й бригады, не только подразделений ДШВ, но и многих подразделений ВСУ. Эта программа действует не первый год. Мы приносим что-то новое и берем что-то новое. То, что время от времени возникают профессиональные дебаты между одной и другой стороной, просто у каждого есть свое представление о системе подготовки, как надо действовать в конкретной боевой ситуации, есть свои взгляды, в том числе в доктринальном применении определенных систем вооружения. Я считаю, это нормально, иметь возможность обменяться мнениями, продемонстрировать практические взгляды каждого и в целом поучиться друг у друга. Чем больше подразделений проходит через эту совместную тренировку, в том числе и инструкторский состав Яворовского учебного центра, очередная ротация инструкторов ВС США, не говоря уже о личном составе наших подразделений, тем лучше. Результат только положительный, и никакого другого результата не может быть по определению.
Эти военнослужащие уже готовы стать плечом к плечу для выполнения совместных операций с военнослужащими стран-членов НАТО в многонациональном контингенте?
В составе ДШВ достаточное количество личного состава, подготовленного для совместного выполнения задач с подразделениями НАТО, и в частности США.
Относительно изменения беретов, даты празднования и ухода от советской символики. Мягко говоря, не все десантники хотели этих изменений. Что вы говорили личному составу?
Мы четко понимаем, что этот шаг непростой, это не просто элемент формы одежды, это элемент, с которым связано славное боевое прошлое, но этот шаг сделать нужно. Никто не надеялся, что наше общее боевое прошлое, общие элементы формы одежды, совместная военная история тоже станет оружием в этой войне. Война потому и называется гибридной, потому что в ней не только стреляют, но убивают людей определенными информационными воздействиями. Мы не собираемся оставлять это оружие в руках нашего противника.
Вы имеете опыт командования продвижением собственного войска, а теперь опыт “сдерживания” собственного войска от желания продвигаться вперед. Разговоры и обвинения о том, что командование не дает приказа идти вперед, они же никуда не исчезали. Что труднее, развивать эти амбиции у личного состава или сдерживать их?
Мне не нравится слово “сдерживание”, возможно, его надо было бы заменить другим словом. Но как военный человек, и вам любой военный руководитель любого звена, начиная от командира отделения или командира боевой машины, вам всегда скажет, что обычно возникают определенные трудности, чтобы найти мотивацию у личного состава для выполнения какого-то задания, чем трудности в сдерживании для выполнения задачи. И то, что у людей есть желание идти вперед, на мой профессиональный взгляд, это очень хорошо и позитивно. Другое дело, когда это желание выливается в такие формы, когда это может привести к непредсказуемым и главное нежелательным последствиям. Поэтому никто никого не сдерживает и не запрещает разговаривать о том, что мы готовы или что мы будем готовиться к тому, чтобы двигаться вперед. Это часть военного дела. Другой вопрос, что это все должно быть продумано, подготовлено и организовано.
Вы знаете своего противника с 2014 года. Насколько он вырос сегодня? Я не имею в виду российскую армию, имею в виду бандформирования ОРДЛО. И есть ли у вас ощущение, что эти бандформирования были созданы на долгосрочную перспективу, ведь их обеспечивают, их готовят, обучают? Чувствуют ли это украинские силы?
Я бы не отделял одно от другого, потому что не секрет, что отделить регулярное подразделение от формирований так называемых “ДНР-ЛНР”, в частности первого и второго армейских корпусов, очень трудно. Все мы знаем, что должности командного звена от командира роты и выше в обоих корпусах занимают кадровые военные российской армии, на ротационной основе, кстати. Все должности, которые связаны с использованием каких-то высокотехнологичных систем вооружения, например, средства радиоэлектронной борьбы, отдельных средств артиллерийской разведки тоже укомплектованы кадровыми военными РФ. Поэтому отделять, насколько выросли одни или другие, это было бы не правильно. Относительно противника как такового, любая военная организация, если она является организованной на достаточном уровне, она адаптируется, совершенствуется, видит собственные просчеты, реагирует на изменения обстановки, в частности первый и второй армейские корпуса не являются исключением. Кроме того, есть мощная поддержка технического, методического плана, поставки разведывательной информации, построения системы управления, сама модель обоих оперативных объединений, это тоже все взято из российской армии. Да, они тоже совершенствуются, тоже реагируют, с обстановкой 2014 года сравнивать трудно, но в том и сила военного организма, чтобы действовать в любой обстановке.
Мы имеем прецедент пограничника Колмогорова. Были ли у вас такие случаи во время рейда, в частности во время продвижения в населенных пунктах? Рассматривали ли вы случай Колмогорова вместе с военнослужащими, и возможно ли это как-то предупредить?
Обрабатывать можно тогда, когда знаешь четко факты, питаешься не сплетнями и домыслами, а конкретной фактурой. Это что касается обработки. Относительно того, что это вызывало определенного рода резонанс не только в Государственной пограничной службе, а и во всех Вооруженных силах и других военных формированиях, так это факт. Во время выполнения задач в 2014 году вопрос такого рода, начиная с определенного момента, не возникал вообще, так что когда подразделение выполняет боевую задачу, то трудно себе представить, что он оказался в ситуации, которая была на посту под Мариуполем. Но хочу подчеркнуть, что моя личная позиция остается неизменной. Если государство привлекло определенные воинские формирования к выполнению определенных военных обязанностей, если дало право применять оружие, совершать определенные действия, для кого-то они тактические, для кого-то – оперативные, для кого-то – процессуальные, для кого-то – оперативно-розыскные, значит, так или иначе государство должно гарантировать, что человек, который выполняет государственные приказы, действовал в интересах государства и на его благо.
Украине нужны военные суды?
Я считаю, что система правосудия требует совершенствования, как и любая государственная система. События, которые начались весной 2014 года и продолжаются до сих пор, – это одна из проверок, это наш экзамен на право быть государством. И вполне естественно, что какие-то государственные механизмы оказываются эффективными, какие-то отмирают, какие-то требуют просто совершенствования или наращивания, или наоборот сокращения. Не являются исключением для этого и военные суды, потому что военное дело по своей природе тоже очень специфическое, и человеку, даже беспристрастному, грамотному и подкованному в юридической сфере, иногда очень трудно разобраться в тонкостях и деталях выполнения задач именно силового ведомства.
Вопрос моральной составляющей и формирования военной элиты. Как вы оцениваете моральное состояние военнослужащих как в ДШВ, так и в целом по ситуации в АТО, их мотивацию, понимание своей принадлежности к ВСУ?
Если рассматривать понятие военной элиты в целом, то, по моему глубокому убеждению, очень трудно формировать элиту, когда человек уже надел военную форму и стал в ряды Вооруженных сил или другой силовой структуры. Формирование военной элиты начинается не в военкомате и даже не в военной части, формирование элиты начинается в детском саду. Когда человек растет, взрослеет, приобретает жизненный опыт, когда видит, как государство, граждане, общество в целом относятся к представителям силовых структур и к ВСУ в частности, то формирования элиты начинается именно там. То, что происходит в воинских частях и подразделениях, это можно назвать уже, определенным образом, эксплуатацией понятия “элиты”, потому что действительно нужен отдельный рычаг мотивации, высокие понятия, в том числе и духовные. Это было задолго до нас, мы здесь ничего нового не придумывали.
А как насчет той цифры, что озвучил Анатолий Матиос, о 10 тысячах небоевых потерь. Как насчет того, что происходит за кулисами картинки о войске: алкоголизм, мародерство, как сейчас с этим?
Благодаря журналистам мы видим, что прикрытием каких-то негативных явлений в армии никто не занимается, потому что мы понимаем, что первый шаг для того, чтобы бороться, это признать, что такие явления есть. Если мы будем говорить, как все хорошо и прекрасно, то мы потеряем доверие, потому что все знают, что это далеко не так. А с другой стороны мы даем себе возможности как-то влиять на процессы, искоренить те негативные процессы, которые есть. Все, что вы перечислили, да, оно существует, никто этого не отрицает, да, принимаются определенные меры, да, масштабы этих явлений трудно сравнивать, даже 2014 год с 2015 годом, не говоря уже о 2016 и 2017 годах. Но время от времени это происходит, ничего не сделаешь. Кто-то очень метко сказал, что любые вооруженные силы, любая армия – это срез общества, и от того, что человека одевают в военную форму, призывают для выполнения каких-то военных задач, наделяют какими-то полномочиями, от этого он не меняется, он такой же гражданин нашей страны, как и те, кто находится вне рядов ВСУ, со всеми недостатками и проблемами, определенными грехами, которые каждый из нас имеет. Другое дело, что надо оценивать работу руководства и эффективность вообще ВСУ по конкретным мерам, которые предпринимаются для того, чтобы это искоренить. Понятно, что с этим мириться никто не собирается.
Ваше слово напоследок, возможно, обращение или пожелание военнослужащим, коллегам.
Это даже не обращение, а скорее пожелание. Факт в том, что за эти 4 года уже каждый понял, что военное дело – это, прежде всего, дело профессиональное и делать его нужно профессионально, мужественно, умело, с честью и достоинством.
Беседу вела Ирина Сампан
https://112.ua